Y ustedes, ¿no se acercan también a Batasuna para pescar votos?

-De tentaciones electoralistas no está exento nadie. Pero EB desde luego no hace las cosas por electoralismo, sino por convencimiento.

Hay quien les ve como agregados al victimismo nacionalista.

Las únicas víctimas que me interesan son las del terrorismo. Lo que me preocupa, en definitiva, es la involución democrática impulsada por PP y PSOE. La legislatura de Zapatero ha sido de mucho ruido y pocas nueces. En el eje de autogobierno, no ha habido una sola transferencia. En el plano judicial, vemos a una cúpula del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco que actúa por impulso político y a un Tribunal Constitucional en proceso de descomposición por la politización a la que le someten el PP y el PSOE.

¿Decir que los jueces retuercen la ley para perseguir a ciudadanos incómodos no es negar la democracia?

En el 18/98 se ha metido a todos en el mismo saco. No digo que no haya gente merecedora de condena. Pero ha salido un churro y una chapuza. Eso es malo para la democracia.

¿Y deslegitimar permanentemente la labor de los jueces no lo es?

No, afortunadamente la mayoría de ellos actúan ejemplarmente. Son algunos, los que tienen mucho poder, los que están haciendo daño a la Justicia y a sus compañeros. La crítica, cuando está fundamentada, es necesaria, y debe ser dura, porque la situación lo es. Ahí está el caso del lehendakari, un auténtico despropósito. La respuesta tenía que ser mucho más contundente. ¿Por qué Zapatero puede hablar con ETA y no pasa nada, y al lehendakari se le sienta en el banquillo?

¿Cree de verdad que en España se encarcela a la gente por sus ideas?

Mientras no se desmonte, la Ley de Partidos seguirá limitando el ejercicio de la democracia. Es muy preocupante que se admita el recurso contra la ilegalización de Batasuna en el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo. Esa ley amenaza efectivamente ideas políticas y proyectos. Hoy es Batasuna, pero mañana puede ser cualquiera.

¿No estaba ya asumido que ETA es algo más que los comandos?

Sí, pero hay que tener pruebas para demostrarlo. No puede haber actuaciones globales contra colectivos. Delinquen las personas.

¿De qué sirve ahora hablar con Batasuna?

Quien dice cuÁndo es bueno o malo no puede ser Zapatero. Siempre es bueno hablar, que no negociar. Mientras Batasuna no se desmarque de ETA se invalida para llegar a acuerdos políticos y es corresponsable de lo que haga ETA.

¿Ve factible un cambio en la izquierda abertzale?

Me consta que hay una gran presión social en ese mundo para que ETA acabe, porque ven que les está arrastrando al precipicio. Lo estamos viendo en la pobre respuesta en la calle a los encarcelamientos masivos. Hay tendencias de fondo, aparentemente imperceptibles, pero darán sus frutos. Confío en ello, aunque ahora debamos estar preparados para lo peor. También en las cárceles se percibe hartazgo y desmarque de la estrategia de ETA.

¿Sigue pensando que la consulta servirá para acelerar su final?

Compartiendo la necesidad de poner en marcha medidas judiciales y policiales, lo determinante en este momento es lo que pase en ese mundo y también la iniciativa política del Gobierno vasco. Ésa es la mejor demostración de que ETA sobra y estorba. Es la iniciativa política la que nos va a permitir avanzar en la resolución del conflicto vasco. Y eso es letal para ETA porque demuestra que no pinta nada.

Otros opinan que le da aire.

Lo lamentable es que la consulta esté estigmatizada por parte del PSOE y del PP. Lo alucinante es que se criminalice la participación ciudadana. No me extraña del PP, pero viniendo del PSOE me parece increíble. Lo único que pedimos a los socialistas es que conecten con su propia tradición. La izquierda no puede dejar al nacionalismo la bandera de la participación ciudadana, sería imperdonable. El vasquismo no se demuestra abusando de la ikurriña en las felicitaciones.

Habla del PSE, pero sabe que el propio ex presidente del PNV veía profundamente inoportuna la consulta.

Se ha hecho una manipulación interesada de las palabras de Josu Jon Imaz. Lo inexplicable es la negativa de un Gobierno que ha hablado con ETA y Batasuna a hablar con el lehendakari. Espero que se reflexione y que después de marzo las cosas cambien. Confío en ello.

EL APOYO DE IU 

¿Lo dice convencido o porque toca?

La lógica lleva a eso. Espero que este presidente, sobre todo cuando necesite apoyos, en este caso los de IU, también se plantee la exigencia de diálogo con el Gobierno vasco.

¿Está insinúando que el apoyo de IU a Zapatero en el Congreso depende de su respuesta a Ibarretxe?

No, tampoco digo eso, no puedo comprometer la posición de un grupo parlamentario. Pero sí le vamos a plantear como elemento de exigencia importante que se comprometa con el diálogo y el acuerdo con las instituciones vascas.

O sea, que sí depende.

No quiero simplificar las cosas ni dar un titular fácil. Sí puedo decir que hasta ahora IU ha tenido una posición muy comprometida con la paz en Euskadi y ha nadado a contracorriente y seguirá así, y con más intensidad.

¿Y si gana Rajoy?

Hombre, parece más difícil llegar a acuerdos. Pero la derecha es muy pragmática, recuerde que cuando Aznar necesitó apoyos hablaba catalán en la intimidad, hizo transferencias y llegó a acuerdos en torno al Concierto. Después, cuando tuvo la mayoría absoluta, se vio a la derecha extrema. Pero en marzo está claro que el que gane va a necesitar apoyos. Todo está muy abierto.

¿No cree a Zapatero cuando dice que la consulta «no se hará»?

Eso no se lo cree nadie. Seguramente después de marzo hará lo contrario de lo que dice ahora.

O sea, que si está en minoría, negociará.

En esas condiciones hay elementos para pensar que habrá una situación diferente a la que ahora se nos está presentando. Creo que habrá acuerdo. Para eso es necesario que el PSOE salga debilitado de las urnas e IU fortalecida. Cuanta más necesidad tengan de pactar, mejor. Lo contrario sería suicida para el PSOE, sería hacer depender sus apoyos parlamentarios del PP.

Hay otros grupos en el Congreso.

En este tema, excepto el PP, los demás grupos no le van a acompañar. La decisión será suya. La garantía para que haya políticas de progreso, en favor del Estatuto, del desarrollo del autogobierno y del diálogo político para la paz no la representa el PSOE. De hecho, sin el apoyo de IU no habría sido posible la Ley de Dependencia, la de Igualdad, la de Memoria Histórica o la retirada de las tropas de Irak.

Pongamos que no hay acuerdo. Se podría pensar que el tripartito está haciendo méritos para granjearse el apoyo de EHAK en el Pleno de junio. ¿Buscan esos votos?

No, yo quiero el apoyo del mayor número posible de grupos parlamentarios. En cualquier caso, la consulta se plantea para decir 'no' a ETA y 'sí' al derecho a decidir. El planteamiento es claro, y a partir de ahí que vote todo el que quiera.

Muchos creen que el 25 de octubre habrá autonómicas anticipadas, no consulta.

Quiero poner toda la carne en el asador para el acuerdo. Pero también decir que nadie tiene derecho a veto. Esto no se va a parar, la sociedad vasca no permite que este tren se pare. La voluntad de preguntar a la gente es firme y determinante.

¿Y si esto fracasa?

No lo creo. De hecho, el tripartito está dando muy buenos frutos.

¿Tiene futuro?

Tiene pasado, presente y mucho futuro. Las cosas se han movido en Euskadi gracias a que nos abrimos camino en 2001. No es casualidad que PSOE y Batasuna empezasen a hablar justo entonces, vieron que el cauce central podía inundarles.

¿Apuesta EB entonces de forma inequívoca por esa fórmula de gobierno para la próxima legislatura?

Siempre que haya acuerdo programático. No vamos a estar por estar, no damos valor al hecho de estar en el Gobierno 'per se'.

¿No será que dejan la puerta abierta para cambiar de socios por si vienen mal dadas?

No. Nuestra apuesta será por el tripartito sobre la base de un acuerdo programático. No veo al PSE maduro para ser alternativa. Ni en políticas sociales, porque tiene muy poca ambición, ni en materia de pacificación y normalización, donde le veo muy poca valentía.